#58 Liegenschaftsübertragung: Das müssen Sie vor der Schenkung wissen

00:00:06: Gut, dann nehme ich noch ein Stück Wasser.

00:00:11: Freitag Nachmittag Zeit für Erbrecht!

00:00:18: Lieber Andreas herzlich willkommen.

00:00:20: Lieber Christian freut mich dass wir wieder erbrichtlich zusammen sind.

00:00:31: Mich auch.

00:00:32: wie gehts dir?

00:00:34: Danke gut bisschen unter Druck beruflich aber ich glaube du auch momentan.

00:00:39: Überhaupt

00:00:39: nicht.

00:00:40: Mir nur aufgefallen das ich seit langem dich nicht mehr gefragt habe bis es dir geht.

00:00:44: Wir sehen uns auch ausgezeichnet Danke.

00:00:49: Das war heute in der Frühthänne spielen, ich sage nicht mit wem... Mir

00:00:53: hast du es gesagt, ich verratze aber natürlich

00:00:54: nicht!

00:00:55: Aber eins dürfen wir schon verraten, du hast gewonnen.

00:00:58: Ich glaube

00:00:58: deswegen bist du so gut drauf, da wenn man nicht sagt gegen wen kann man das rück dazu

00:01:03: sein.

00:01:04: Also

00:01:04: ich muss dazusagen, er hat mir stolz gesagt sechs zu null.

00:01:08: Also bitte, das schmerzen wir jetzt raus.

00:01:09: Das ist jetzt wirklich peinlich!

00:01:10: Nein

00:01:10: aber wir haben nicht gesagt gegen wen?

00:01:12: Es war total spannend, ein enges Match und er ist großartig und bitte lass uns wieder spielen.

00:01:17: liebe Grüße.

00:01:19: Eigentlich wollte ich ja nur damit beginnen weil beim Reingehen ist mir eingefallen Don Batch Sagt ihr der irgendwas?

00:01:27: Unglaublich Keine Ahnung.

00:01:29: Okay, das war einmal der beste Tennispieler der Welt Der Knall hat wascht.

00:01:34: Gottfried von Kramm

00:01:35: Nein, bitte

00:01:36: auch.

00:01:36: Gottfried von Kramm?

00:01:38: Auch ein Tennis-Spieler.

00:01:40: Dochseitiger Tennisspieler, der elegant... Bitte

00:01:42: in welchem Jahr sind wir da ungefähr?

00:01:45: Na ja, Gottfried vom Krammmt, er wurde dann glaube ich vom Hitler verfolgt, das war der beste deutsche Tennispieler.

00:01:50: Elegant!

00:01:51: Also wir sind so in den dreißiger Jahren als man noch ganz weiß angezogen war und diese Bilder laufen nämlich bei mir ab.

00:01:58: Ich will nämlich jetzt versuchen... Bitte lass uns wieder spielen, er spielt nicht mit mir

00:02:04: Jederzeit, jederzeit

00:02:07: macht

00:02:07: ein Doppel einmal.

00:02:08: Ich

00:02:08: brauche einen Doppeln!

00:02:11: Mit wem willst du

00:02:11: Doppelspielen?

00:02:12: Mount Erbricht gegen...

00:02:14: vielleicht spielen

00:02:15: sie Nahrzmitglieder.

00:02:17: Also jetzt zu versteifst dich.

00:02:19: Jedenfalls ganz in weiß.

00:02:20: ich brauch einen Interesse ganz in Weiß.

00:02:23: den will ich mir jetzt kaufen.

00:02:24: und deswegen sprechen wir heute über Erbrecht und zwar über eine äußerst komplizierte Fragestellung.

00:02:32: Eine äußerst komplizierte Fragestellung haben wir uns vorgenommen, die für die Bevölkerung wahrscheinlich von großer Bedeutung ist.

00:02:44: Ohne das sie es weiß natürlich.

00:02:46: deswegen gibt's uns ja weil es einen Bereich betrifft oder ein Vorgangbetrieb der hin und wieder vorkommt oder gar nicht selten vorkommen.

00:02:57: Es ist eine Fragestellung, die interessieren könnte die juristischen Berater, die diesen Vorgang begleiten.

00:03:07: Es ist auch eine Frage, die jene Juristischen beratern interessieren sollte, die nach dem Tod dann Expos diesen Vorgehen beurteilen.

00:03:18: Es isst die Übergabe einer Liegenschaft Unterlebenden bei der ein Mann oder eine Frau, die irgendwann in der Zukunft auch sterben werden.

00:03:34: Also unsere Erblasserin.

00:03:38: Bringen wir gleich den Fall einem Kind damit wir es nicht zu kompliziert machen.

00:03:42: Einem Kind, die Liegenschaft übereignet, überträgt und das Kind bestimmte Leistungen erbringen soll.

00:03:58: Bring uns dann bitte Beispiel Andreas, du bist ja noch da.

00:04:02: Aber auch die Übergeberin sich bestimmte Rechte vorbehalten will.

00:04:11: also den Klassiker ich übergebe, ich übereigne aber Ich werde bis zum Ende meines Lebens allein dieses Gebäude bewohnen dürfen.

00:04:25: Wohnungsgebrauchsrecht oder noch weitergehend über eigenes Tier, du bist jetzt schon Eigentümerin.

00:04:35: Ich werde aber das Haus bis zum meinem Tod allein nutzen verwerten dürfen die Früchte daraus ziehen nämlich gar nicht selber drin wohnen sondern vermieten vielleicht.

00:04:46: dann ziehen sie raus und daneben neben diesem Vorbehalt dem Vorbehalten

00:04:55: eines Wohnungsgebrauchsrechts

00:04:58: oder dem Vorbehalt eines Fruchtgenussrechts.

00:05:05: Daneben verpflichtet sich

00:05:08: die

00:05:08: Übernehmerinnen, der Übernehmer zu weiteren Leistungen wie zum Beispiel – Entschuldige, es ist wichtig….

00:05:14: Nein aber weißt du was du ansprichst?

00:05:15: Das ist wirklich

00:05:16: so

00:05:17: eine ganz, typische Situation, Übergabe der Liegenschaft in die nächste Generation.

00:05:23: Man vollzieht schon den Eigentümerwechsel was auch teilweise motiviert ist durch steuerrechtliche Überlegungen.

00:05:31: ich sage es noch dazu Es vollzieht sich heute schon.

00:05:34: Man zahlt heute Grunderwerbsteuer, kommt nicht in die Gefahr einer Grunderwerksteuer-Höhung, nicht in den Gefahr eines Erbschaftssteuers.

00:05:42: Man möchte das einfach zu Lebzeiten schon geregelt haben.

00:05:45: aber eben so wie du gesagt hast man möchte sich an der Liegenschaft gewisse Rechte Nutzungsrechte zurück behalten.

00:05:51: und was du jetzt noch ansprichst ist was auch manchmal gewünscht ist dass man sich zusätzlich was erwartet vom Sohn, von der Tochter und den Kindern die Diligenschaft bekommen.

00:06:03: Nämlich zum Beispiel die Verpflichtung sich um die Pflege der Eltern, der Geschenkgeber zu kümmern oder auch vielleicht eine laufende Unterstützung.

00:06:15: das heißt man kann noch kombinieren diesen zurückbehalt eines Nutzungsrechts zum Beispiel mit einer gewissen Leibrentenzahlung, eine monatlich laufende lebenslängliche Unterstützung.

00:06:28: Ausgangspunkt ist immer die Überlegung der Eltern, die schon übergeben an den Kinder.

00:06:33: was sind meine Interessen?

00:06:36: Wie möchte ich so abgesichert sein dass sich gut nach meinen Vorstellungen weiterleben kann, obwohl schon das Eigentumsrecht der Liegenschaft übergeht an die Kinder?

00:06:48: und da werden oft unterschiedliche Pakete gebastelt mit zurückbehaltenen Rechten.

00:06:54: Mit Gegenleistungen, die die Ausgedinge nennen und alles kommt im ländlichen Bereich vor sehr häufig.

00:07:03: Du hast jetzt genannt, verzeihbar ich das wiederholend auf künftigen Pflegebedarf?

00:07:08: Ich

00:07:09: stelle mir gerade diese Beratungssituation vor, da ist die Mutter mit der Lieblingstochter.

00:07:16: Achtung!

00:07:16: Da gibt es doch andere Kinder.

00:07:18: Das macht ja uns hier ganz krebelig.

00:07:20: Da gibt's andere Kinder, die sitzen nicht da.

00:07:22: Die Mama sitzt mit der lieblings-Tochter und... Ich finde es ganz interessant, wenn du das jetzt erwähnst mit der Pflege.

00:07:30: Ich kann mir nämlich vorstellen dass die Mama sagt wie schaut's denn aus?

00:07:32: Mit der Pflege?

00:07:33: und die Tochter sagt das brauchen wir doch überhaupt nicht regeln.

00:07:36: Ja, weil das selbstverständlich pflege ich dich.

00:07:39: Das ist ja fast beleidigend, wenn wir das in den Vertrag aufnehmen Und wir darauf konzentrieren uns heute sind die Rechtsberater, die diesen beiden Personen oder deren Rechtsberat am Ende sagen na Moment einmal vielleicht ist es gar nicht unklug, diese Dinge in den Vertrag aufzunehmen.

00:08:02: Lassen Sie uns den Vertragespalten nicht nur aus der Perspektive zwischen Ihnen beiden sondern auch mit Blick darauf welche rechtlichen Konsequenzen hat diese Vereinbarung auf die anderen Kinder, denn immerhin gnädige Frau übergeben und übereignen Sie ja jetzt gerade Ihr Haus.

00:08:31: Und wenn ich Ihre Vermögensverhältnisse richtig vorhin erfasst habe, macht Ihr Haus neunzig Prozent Ihres Vermögen so aus, könntest du sagen?

00:08:41: Typisch!

00:08:42: Und dass ich jetzt sage, es ist ein Millionwärter der fünfhunderttausende.

00:08:45: Die Rechtsfragen sind immer gleich.

00:08:47: Das heißt, es lohnt doch zu überlegen welche Konsequenzen hat dieser Vorgang zu Lebzeiten auf die anderen Kinder dann in fünfzehn, in zwanzig Jahren, wenn sie sterben.

00:09:05: Wieso fangen Sie jetzt davon an, wenn ich sterbe?

00:09:07: Ja, ich lebe!

00:09:08: Ich bin frisch und so weiter.

00:09:09: Ja, aber es geht um Ihr Vermögen.

00:09:10: Es geht darum ob nach Ihrem Tod gestritten wird, wahrscheinlich wird sowieso gestriten bei Ihnen, wie Sie da sitzen, aber mit welcher Intensität, worüber jede Übereignung, jede Zuwendung von Relevanz unter Lebenden die innerhalb der engsten Familie stattfindet sollte mit einer erbrichtlichen Expertise begleitet sein.

00:09:38: Unbedient

00:09:39: auf jeden Fall und vielleicht an den Zuschauern zuhörer die Grundüberlegungen muss wirklich sein.

00:09:45: damit man es richtig gut versteht gibt das sagen wir den einen Elternteil um zwei Kinder und diese wertvolle, das Hauptvermögen darstellen in der Liegenschaft soll an dass eine Kind übergeben werden.

00:09:58: Und es soll nicht so sein, dass das andere Kind späterhin wenn dann der Geschenkgeber stirbt einen allzu hohem Pflicht als Anspruch

00:10:07: haben.

00:10:07: Also davon geben wir jetzt aus!

00:10:08: Es kann ja auch anders sein, es könnten die beiden Kinder da sein, das können sie jedem eine Villa gibt...

00:10:13: Das zeigt die Problematik.

00:10:14: Unsere

00:10:14: Annahme ist, da gibt's ein Lieblingskind Die soll das Haus jetzt kriegen.

00:10:21: Wir wollen möglichst wenig Steuer zahlen, das klingt ja immer diese Übertragungswellen?

00:10:25: Nein, genau!

00:10:25: Nichts, was droht?

00:10:26: vielleicht eine neue Erhöhung der Grunderwerbsteuer, einen neuen Erbschaftssteuer.

00:10:30: Dann kommen sie alle zu den Notaren und zu den Rechtsanwälten die die sechzigjährigen Kindern mit ihren achtzigjährigen Müttern, die dann jetzt schnell darüber beeignen wollen bitte sehr wir nehmen das zur Kenntnis.

00:10:43: du berätst da sehr viel nämlich an und willst es dann vollziehen.

00:10:46: Und in der Situation ist es eben nicht selten so, dass das das Lieblinge ist und dann gibt's an anderen den Sohn oder die andere Tochter.

00:10:55: Die steht der Mutter nicht so nah unserer Eigentümerin und die Mutter sagt okay ich will nicht betrügen mich.

00:11:03: Ich will nicht unreicht handeln überhaupt nicht.

00:11:12: künftige Pflichtteilslast, die wir gleich im grundsätzlichen Bitte jetzt noch einmal wiederholen.

00:11:18: Dass Sie mir diese künftig Pflichteilslast dieser Enteignung von Todeswegen bitte möglichst gering halten?

00:11:30: Im Rahmen der rechtlichen Möglichkeit gestalten.

00:11:36: Und als Ausgangspunkt halten wir uns noch einmal kurz vor Augen, ihr wisst die Situation in unserem sehr einfachen Fall den wir jetzt immer vor Augen haben.

00:11:44: Der eine Elternteil der zwei Kinder hat das eine Lieblingskind dass die Linkenschaft bekommen soll und das andere das später pflichtelsberechtigt sein wird und dessen Pflichtesanspruch möglichst gering sein soll.

00:11:58: Da ist es ja so, dass der Pflichtesanspruch dieses Kindes grundsätzlich ein Viertel ist.

00:12:03: Die Quote?

00:12:04: Das ist die Quote.

00:12:05: Kein Ehegarte zwei Kinder?

00:12:07: Ja genau!

00:12:08: Ein Viertell.

00:12:09: und das heißt... Und das haben wir schon in früheren Folgen besprochen.

00:12:13: wenn dann der Geschenkgeber stirbt und etwa gehen wir den Sachverhalt weiter und etwa auch ein Testament vorliegt, in dem das Lieblingskind zum Alleinerben berufen ist.

00:12:26: Dann hat eben das andere Kind diesen Pflichtesanspruch.

00:12:29: Quote ein Viertel.

00:12:32: Nettoerbschaft, um das jetzt auch verkürzt zu sagen haben wir alle schon einmal besprochen.

00:12:37: Netto-Erbschaft möchte ich ein Viertel in Geld ausbezahlt bekommen zur Deckung meines Pflichtteils und dabei – und das ist jetzt die große Thematik vor der wir stehen – darf dieser Pflichtesberechtigte auch verlangen dass zu dieser reinen Verlassenschaft an Netto Erbschaft

00:12:56: hinzugerechnet

00:12:57: wird, all jenes was insbesondere eben dieses andere pflichtesberechtigte Kind das Lieblingskind vom Verstorbenen zu Lebzeiten als Schenkung bekommen hat.

00:13:09: Das heißt das erste was wir natürlich bei der Beratung sagen Achtung wenn sie jetzt diese Liegenschaft dem kind schenken dann bleibt der Wert dieser Liegenschaft dennoch jetzt etwas ungenau gesprochen, aber doch in der Pflicht des Bemessungsgrundlage.

00:13:27: drinnen wird daher die Höhe des Pflichtesanspruchs bestimmen und das Kind kann dann dem Pflichteanspruch so berechnen gegen die Verlassenschaft geltend machen.

00:13:39: Und wenn da nichts mehr oder wenig vorhanden ist

00:13:42: im

00:13:42: Übrigen das beschenkte Kind in Haftung nehmen.

00:13:46: Das ist einmal die Grundsituation.

00:13:51: Nochmals kurz zur Wiederholung.

00:13:54: Die Mutter stirbt, es gibt zwei Kinder.

00:13:57: die Mutter kann allein durch ein Testament bestimmen wer ihr Rechtsnachfolger wird, wer ihr Erden wird.

00:14:05: Du hast gesagt das Lieblingskind.

00:14:07: Wie viel ist da zum Beispiel noch vierhunderttausend Euro als Netto-Gewinn des Lebens?

00:14:15: Das andere Kind dass im Testament nicht bedacht ist ausdrücklich auf das sogenannte Pflichtheilsrecht verwiesen wird, dem steht zwingend ein Mindestanteil zu.

00:14:26: Und das ist spannende und ich glaube, dass können wir nicht oft genug wiederholen, ist, dass dieser Mindestanteil dieses Stück von der Torte einerseits bestimmt wird durch die Quote – ein Viertel bei zwei Kindern – aber von welcher Torte?

00:14:44: Nicht nur von dem was übrigbeblieben sondern es werden bestimmte Vermögenswerte, die nicht mehr da sind hinzugeschlagen.

00:14:57: Rechnerisch Paragraph sevenhundertundachtzig folgende ABGB googlen Sie's und das ist eine reine Rechnerei.

00:15:06: vierhunderttausend haben wir gesagt ist der reine Nachlass.

00:15:09: unterstellen wir jetzt dass zu Lebzeiten so wie du es gesagt hast fangen wir mit dem einfachsten Fall an.

00:15:17: Ein Schenkungsvertrag geschlossen wurde, in dem drinnen steht die Liegenschaft im Allein eigentlich um der Mutter.

00:15:28: Wird jetzt ohne irgendwelche Gegenleistungen, ohne irgendwelsche Vorbehalte übereignet und geschenkt der Lieblingstochter?

00:15:39: Dann würde unser Pflichtheilsrecht bei diesen Hinzurechnen sagen das ist

00:15:45: eine

00:15:45: Schenkung nach §.

00:15:46: sevenhundert und achtzig Absatz eins, diese Schenkungen gehen an einen anderen Nachkommen und wird daher unabhängig wie lange sie zurückliegt, auch wenn sie sechzig Jahre her ist berücksichtigt.

00:16:04: Mit welchem Wert?

00:16:05: Das steht dann wiederum in §.七hundertundachtzig mit dem damaligen Verkehrswert valorisiert nach dem Verbraucherpreisindex.

00:16:15: Da geht übrigens auch die Post ab, wenn sie eben diese Aufwertung vornehmen.

00:16:22: Das heißt wir haben dann vierhunderttausend, die jetzt da sind...

00:16:25: Sag mal zwei Millionen die Liegenschaft?

00:16:27: Also ich suche hoch!

00:16:28: Nein nicht wieder!

00:16:29: Oh

00:16:29: ja das kannst du schön rechnen!

00:16:30: Dann könntest du jetzt immer

00:16:31: gleich...

00:16:32: Gut also du meinst

00:16:33: jetzt zwei Millionen...

00:16:35: Ja dort willst du auch noch hin okay.. Also zwei Millionen bei Das ist schon der Wert, der aufgewertet und aufgerechnet ist.

00:16:45: Dann sind die Berechnungsbasis zwei Komma Vier, die durch vier sind... Was ist das?

00:16:49: Naja, schau!

00:16:50: Ich kann es nicht rechnen.

00:16:51: Nein, bitte!

00:16:57: Sechshunderttausend ist der Pflichtteilsanspruch und du hast jetzt die Werte so gewählt, dass es besonders kompliziert ist.

00:17:04: Es ist wirklich besonders kompliziert, muss das sein?

00:17:06: Es haftet dafür der Erbesubsidierer der Beschenkte.

00:17:10: Warum ist es besonders kompliziert?

00:17:11: Es gibt eigentlich überhaupt keinen Anlass, dass die dieses Erbe annimmt.

00:17:17: Das

00:17:17: glauben wir jetzt ein bisschen aus!

00:17:19: Also es bleibt der Lieblingstochter in die Liegenschaft aber sie muss insgesamt sechshunderttausend dann zahlen und die Lieblingstochter hätte ihm Ergebnis bekommen, dann eins Komma vier zu sechshundert glaube ich nicht.

00:17:33: Gut, stimmt das?

00:17:35: Ich hoffe

00:17:37: ungefähr.

00:17:38: Stimmt wahrscheinlich nicht durch diese Werte.

00:17:40: Also wir haben es hoffentlich verstanden und Sie sehen – und das hast du auch gesagt, das finde ich ganz interessant – wenn zu Lebzeiten eine reine Schenkung stattgefunden hat, also ohne irgendwelche Vorbehalte oder einer Liegenschaft dann werden wir diesen historischen Vorgang feststellen, Klammeraufgrundbuch Das heißt, er wird beweisbar sein.

00:18:06: Und dann ist – das finde ich auch schon interessant – dieser Wert der hinausgegangen ist, du hast gesagt zwei Millionen?

00:18:13: Der ist eigentlich für den Pflichtteilsberechtigten, der enttäuscht ist und saurei fixiert!

00:18:21: Er ist eigentlich gerettet weil davon kriegt er dann jedenfalls dem Pflichtteil.

00:18:26: Bedenken Sie was würde passieren wenn unsere Beschenkte diese Liegenschaft In weiterer Folge, die Mama lebt ja noch fünfzehn Jahre und verliert verkauft.

00:18:38: Finanzielle Probleme hat was auch immer.

00:18:41: Die Höhe des Pflichtteils wird dadurch nicht verändert.

00:18:45: Wird dadurch nicht beeinflusst.

00:18:47: Dann bei der Geschenknehmerhaftung für die Feinspitze gibt es dann allenfalls einen Ausgleich.

00:18:51: aber würde das Nachlass besonders hoch sein?

00:18:55: spielt's keine Rolle?

00:18:56: Was mit dem geschenktem beim Geschenkten passiert?

00:19:00: oder Ja, lass uns einmal dabei so

00:19:03: stehen.

00:19:04: Das heißt für alle sollten klar sein spätestens jetzt wenn sie unseren Podcast hören und wahrscheinlich schon früher Zuwendungen zu Lebzeiten innerhalb der Familie von Relevanz die sollten begleitet werden von einer Ratgeberin eines Ratgebers der erklärt Wenn Sie es so machen glatte Schenkung willst du genannt hast Kriegt, kriegen die anderen Kinder davon sicher den Pflichtern.

00:19:38: Überlegen wir uns im Rahmen der Vertragsgestaltung nachdem wir von ihnen natürlich erfahren haben was ihre Wünsche sind.

00:19:47: also kein Scheingeschäft keine Lügen ob wir vielleicht dieser Pflichtteilslast entgehen können oder sich reduzieren Weil wir diesen Vertrag jetzt eben uns genauer anschauen, besonders gestalten.

00:20:07: Noch einmal das ist jetzt keine Scheingeschäfte kein Lug und Druck sondern wir reden darüber ob eine ausführlichere Beratung womöglich dazu führt dass das andere Kind später keine Pflicht als Erhöhung

00:20:22: bekommt oder

00:20:24: eine Geringere kriegt.

00:20:26: bitte und da ist jetzt eben die Frage wie verhält sich es denn?

00:20:33: Ja, ich finde das ein gutes Beispiel mit diesen Pflegeleistungen.

00:20:36: Ich bin darüber diskutiert, was schaut so mit Pflegeleistungen aus?

00:20:41: Da sagt dann die Mama vielleicht, ich brauche keine Pflege, ich bin doppfiedig, jede Woche denne spielen!

00:20:48: Ich werde nie eine Pflege-Leistung brauchen, ich werde nie pflegebedürftig.

00:20:53: Und die Tochter sagt, ja das stimmt.

00:20:55: Die Mama wird nie pflegebedürftig aus dem er die Tochte angst.

00:20:58: Das sagt du wirst pflegebedürftig.

00:20:59: oder dann sagt die Mama dann schenke ich das vielleicht nicht.

00:21:01: Ja und außerdem sagt sie selbst wenn du es willst.

00:21:04: Ich

00:21:04: kümmer mich ja sowieso um dich.

00:21:05: Und das brauchen

00:21:06: wir wirklich nicht in den Vertrag schreiben!

00:21:08: Jetzt wärst du gefordert, das Vertragsverfassung zu machen.

00:21:13: Ich bin der Bock!

00:21:16: Sind Sie damit einverstanden, dass wir eine Verpflichtung daraus machen?

00:21:19: Nein,

00:21:19: das ist eine Provokation und warum sollte ich es machen?

00:21:25: Aber wenn sie sich verpflichtend Pflegeleistungen übernehmen für die schenkende

00:21:31: Mutter...

00:21:37: Dann ist das eine Gegenleistung, die einen gewissen Wert hat als Gegenleistungen.

00:21:44: Und die, das müssen wir uns dann auch näher anschauen, die dazu führt dass der Wert der

00:21:50: hinzuzurechnen

00:21:52: ist aus dieser Schenkung niedriger ist und am Ende müssen sie dem anderen Pflicht des berechtigten Kind weniger zahlen.

00:21:58: Das ist das Ergebnis!

00:22:02: Ich bin dein Klient.

00:22:04: Nein, aber

00:22:06: wir müssen...

00:22:08: Wir haben ja schon so viel Zeit verloren.

00:22:09: Ja,

00:22:10: du bist also lange im allgemeinen Hinzungen der Anrechtung.

00:22:13: Das

00:22:13: ist doch total spannend mein Lieber!

00:22:15: Also ich bin dein bonkiger Klient und Du erklärst mir wieder total wichtig.

00:22:22: Es kann sein dass Sie pflegebedürftig werden es kann sein das sie dann freiwillig eh wollen ja Aber wenn sie sich verpflichten sich jetzt verpflichten über diese künftige, mögliche Verpflichtung.

00:22:37: Dann ist das eine Gegenleistung und dann wäre mal eins klar nicht der volle Wert, wäre ihnen geschenkt.

00:22:49: – was ist überhaupt der Schenkung?

00:22:51: Eine Zuwendung ohne Gegenleistungen unentgeltliche Zuwendung, die aus Freigibigkeit erfolgt.

00:23:01: Wir verlangen – und das kommt nachher noch – eine Schenkungsabsicht, die Absicht den anderen freigibigt zu bevorzugen.

00:23:08: Und das kann man machen indem man dem zwei Millionen schenkt?

00:23:12: Und das können wir machen in dem man dem zweimillionen Minuskosten der Pflegeschenke nicht?

00:23:17: Ja genau

00:23:18: das ist es!

00:23:18: Wir würden das dann wie nennen wenn beide sagen ja wir wollen nur die Differenz geschenkt, eine gemischte Schenkung Und können wir das vielleicht... Schon dieses Beispiel auflösen für das Pflichteilsrecht.

00:23:32: Machen wir das doch

00:23:34: mal?

00:23:34: Ich mir stelle es sich vor, man muss

00:23:36: dazu sagen solche

00:23:38: Pflegeleistungen müssen natürlich näher definiert werden was heißt Pflegeleistung und so weiter.

00:23:43: Das wollen wir jetzt gar nicht so einlassen

00:23:46: aber

00:23:46: das muss genau machen und letztlich ist es dann ebenso dass es gegen Leistung für die Zuwendung der Liegenschaft eine pflege Verpflichtung eines gewissen Ausmaß übernommen wird.

00:24:00: Und jetzt schauen wir uns später im Erbfall, rückblickend diesen Vertrag an.

00:24:07: Stellen fest das war keine glatte Schenkung sondern eine gemischte Schenkungen weil da war ja auch eine Gegenleistung dabei.

00:24:17: und jetzt geht es um die Frage welchen Wert hat damals die Liegenschaft gehabt?

00:24:26: Gegenleistung gehabt, diese Verpflichtung eine Pflege zu übernehmen.

00:24:32: Das ist an sich eine schwierige Frage und das ist ganz wichtig zu wissen.

00:24:37: Da sagt der Oberste Gerichtshof da geht es nicht etwa um die Frage was ist dann in weiterer Folge wirklich am Pflege erbracht worden?

00:24:46: Was war denn wirklich für ein Aufwand?

00:24:47: Wie viel hat das wirklich später gekostet in zwölf

00:24:50: Jahren?

00:24:50: Sondern es geht um eine sogenannte Exante Prüfung, Ausgehend vom Zeitpunkt des Vertragsabschlusses.

00:25:03: Wie kann man diese Pflegeverpflichtung bewerten?

00:25:06: Das ist natürlich eine schwierige Frage.

00:25:09: Ich weiß nicht wie ein Sachverständiger an die Frage wirklich herangehen würde aber die Frage ist wahrscheinlich nach wie hoch ist die Lebenserwartung?

00:25:16: mit welcher Wahrscheinlichkeit kommt es zu einer Pflegebedürftigkeit?

00:25:21: was ist so die typische Pflegeaufwand, der dann beim typischen Pflegling entsteht und so weiter und sofort.

00:25:28: Aber irgendwie wird man voraus blicken vom Vertragsabschlusszeitpunkt aus diese Gegenleistung bewerten.

00:25:37: Und das ist als Gegenleistungen bei dieser gemischten Schenkung von Wert der Liegenschaft in Abzug zu bringen,

00:25:45: vom

00:25:46: damaligen Wert.

00:25:49: Die Liegenschaft

00:25:50: ist eine Million damals wertgewissen

00:25:53: und die Pflegeverpflichtung

00:25:56: ist hunderttausend

00:25:58: Euro wert.

00:25:59: Damals

00:26:00: in Wahrheit ist vielleicht nie gepflegt worden oder in Wahrzeit ist vielleicht viel mehr gepflegt worden.

00:26:07: Es ist uns alles egal.

00:26:08: wir schauen es uns von damals an.

00:26:10: das heißt gemischte Schenkung daher eigentlich nur neunhunderttausend.

00:26:16: Eine Million minus Gegenleistungpflegeaufwand hunderttaussend, Werterschenkung neunhuntertausende und dieser Wert ist dann, du hast es schon gesagt nach dem Verbraucherpreisindex zu indexieren auf den Todestag hin.

00:26:33: das heißt wir haben hier durch diese Vereinbarung In völlig legitimer Weise, wenn alle bereit sind und vor allem die Geschenknehmer noch bereit ist diese Verpflichtung zu übernehmen.

00:26:45: Völlig legitim eine gewisse Reduktion letztlich der Pflichtelslast herbeigeführt.

00:26:53: und spätestens jetzt wahrscheinlich würden die Vertragsparteien, die vor mir sitzen verstehen ja eigentlich ist das sinnvoll weil im Gegenteil sagt dann die Mutter ich fühle mich eh so fit wie du gesagt hast aber ich komme gerade drauf Es bedarf gar nicht meiner späteren faktischen Pflegebedürftigkeit.

00:27:10: Das hat die Übernahme der Verpflichtung durch meine Tochter, hat schon per se unabhängig vom wirklichen Fortgang und meiner Pflegebedeutigkeit ja oder nein einen pflichtels reduzierenden Wert.

00:27:25: Und wenn ich an dieser Stelle auch einfügen darf – ich meine, ich will jetzt da nicht moralischer rum, das hört seine eigenen Moralen – aber es ist auch fair!

00:27:34: Wenn die da schon die Liegenschaft her schenken, es ist fair dass sie nicht nur sagt ich werde dich eh dann pflegen ma mit ganz sicher bist gut auf kommio sondern dass das definiert wird, genau definiert ist.

00:27:46: Ist auch gut für die Tochter weil sie kommt dann nicht unter Druck in den zwanzig Jahren vielleicht die Mama ganz schnell ins Pflegeheim zu schieben sondern kann sich dann gegenüber ihren Liebsten die sagen jetzt hör auf da irgendwelche Vermögenswerte aufzuwenden um die Pflege der Mutter zu besorgen.

00:28:06: Da gibt es... Das ist alles dann geklärt.

00:28:09: Also auch in diesem Zwei-Personalfall

00:28:11: muss man halt gut besprechen.

00:28:12: Ich sage nur dazu weil wenn dann vielleicht die Überlegung kommt, na ja.

00:28:16: Aber wenn ich dann wirklich pflege, dann habe ich einen Pflegevermächtnisanspruch – das habe ich ja irgendwo gehört, da wählen wir nur ganz kurz – dass wen der dann entstehen sollte, der Pflegevermächnisanspruch, ja dann entsteht er, nur der reduziert nicht die Pflichtellsbemessungsgrundlage.

00:28:34: Das heißt ... Verpflichtung im Schenkungsvertrag, im Übergabsverbrauch.

00:28:40: Da müssen wir hier nicht entstehen wenn es sich dazu verpricht?

00:28:42: Nein nein!

00:28:43: Aber die Alternative... Die Alternative muss man sagen.

00:28:48: Das Tolle ist, dass die Verpflichtungen im Schenkungsvertraget führt zu einer Pflichtesreduktion im Vergleich zum alternativen bloßen späteren Pflegevermächten und sie führt auch dann so eine Pflichte Reduktion wenn die Pflege später tatsächlich in Wahrheit gar nicht erfolgen muss.

00:29:06: Gut, gut.

00:29:07: Finde ich gut?

00:29:08: Eine An der Stelle eine Einwurf, eine Perspektive die wichtig ist.

00:29:14: Du hast richtig beschrieben Wert in der Leistung damals Reduktion um die Gegenleistung als sehr mathematisch ex-ante richtig und dann läge eine gemischte Schenkung vor.

00:29:27: und da muss man jetzt folgendes betonen nur dann wenn eine Schenkungsabsicht besteht, wenn die wirklich eine unentgeltliche Zuwendung wollten.

00:29:40: Und das kann dann später striktig sein.

00:29:48: Da sagt nämlich der Empfänger oder der Testamentseber, der den Pflichterl sein soll des Vorkockerschenkungen.

00:29:56: Das Vorkochemischte-Schenkung gar nicht!

00:29:59: Der hätte ja auch die Pflege extrem teuer sein können.

00:30:03: Und in der Situation ist es natürlich schon einmal im ersten Schritt total entscheidend, wie ist der Vertrag gestaltet.

00:30:11: Wenn in diesem Vertrag drüber steht Schenkungsvertrag dann wird nachher noch dazu beraten von einem Notar der Rechtsanwalt, dann wird man aus dem das Ergebnis gemischte Schenkung nicht vermeiden können.

00:30:33: Übergabsvertrag, also eine überhaupt keine Erklärung dessen was da passiert.

00:30:40: Dann wird nachher nach dem Tod natürlich zunächst einmal zu erheben sein, was sagt da jetzt die Übernehmerin?

00:30:49: Die Begünstigte?

00:30:51: wenn sie zum Beispiel ganz schnell sagt oder im Prozess vorbringt das ist nur eine gemischte Schenkung dann wäre das auch schon noch mal fix nämlich diese Schenkungsabsicht Wenn im Vertrag nichts drinnen steht und die Beklagte zum Beispiel der Testament sei besagt, das wird nicht hinzugerechnet.

00:31:17: Weil gar keine Schenkung vorlag.

00:31:21: es mag schon sein dass die Liegenschaft wesentlich mehr wert ist.

00:31:24: jetzt bin ich ein anderes Beispiel zum Beispiel eine Million Wert.

00:31:28: historisch Die Pflegeleistungen zweihunderttausend.

00:31:32: das mag schon seien ex-Antibetrachter, zweihunderttausend.

00:31:37: Aber das war irgendwie so, hat ein Glücksgeschäftskarakter.

00:31:41: Schauen Sie realiter?

00:31:42: War die Pflege zum Beispiel... Das wäre natürlich gut für den Beklagten.

00:31:46: Fünfhunderttaussentheuer, kann ich sagen, da sind sie null Euro drauf.

00:31:50: Aber je nach dem jedenfalls er wird sagen es gab gar keine Schenkungsabsicht.

00:31:55: Aber vielleicht nur kurze Ergänzung, weil du gesagt hast die Bezeichnung ist wichtig.

00:31:59: Das stimme ich dir natürlich zu.

00:32:01: aber nicht nur dies.

00:32:02: und dann auch die ganze Textierung.

00:32:04: die Vertragsgestaltung müssen sagen wenn der Übergabsvertrag steht Der Vertrag beginnt dann mit einer Schenkungsabrede.

00:32:14: Aber wenn man natürlich schreibt, wird die Liegenschaft übergeben Zug um Zug gegen die Verpflichtungen gemäß Punkt drittens und dann sind die Gegenleistung... Also wenn?

00:32:23: Da muss sich das was im Titel beginnt wie du richtig gesagt hast natürlich durch den gesamten Vertrag durchziehen.

00:32:30: Ja,

00:32:31: Vertragsverfassern ist gefordert demnach dem Tod steht der Pflichtteilsberechtigte jetzt um seine Pflicht als Erhöhung kämpft vor der Herausforderung, er muss nachweisen dass zu Lebzeiten dieser Vermögensabfluss eine Schenkung dargestellt hat.

00:32:52: Meiner Dwingen eine gemischte Schenkungen dargestellt und dieses Beweis ist, er muß die Schenkungsabsicht beweisen.

00:33:04: von diesem Beweis entbindet ihn in der Oberste Gerichtshof nicht.

00:33:09: Das ist seine Position.

00:33:11: Aber wenn du so lieb bist, ein bisschen hilft ihm

00:33:13: schon... Also in

00:33:14: der

00:33:14: Situation

00:33:15: wo er Testaments Erbe sagt, Archie Beach wir holen als Zeuge den Beschenkten einen anderen Geschwisterteil und war das Erschenkungsabsicht?

00:33:25: Dann sagt er, nein.

00:33:27: Es

00:33:27: wäre sehr schwieriger beweisvollen wenn du die Urkunde so hättest wie wir jetzt gesagt haben.

00:33:32: Übergabe, übergabe und übergabel soll denn dann?

00:33:35: der Pflichtensberechtigte kann schon sein aber es kann sehr schwierig sein mangels Nähe zu der Vertragserrichtung den Schenkungsabsicht nachzuweisen.

00:33:48: was sagt Oberste Gerichtshof?

00:33:49: Der sagt Wenn hier objektiv ein krasses Missverhältnis zwischen Leistung und Gegenleistungen vorliegt.

00:33:57: Vorlag?

00:33:59: Genau, immer Vertragsabfluss so wie du es jetzt zum Beispiel in dem Fall gesagt hast oder wir beide eine Million ist die Liegenschaft wert Pflegeverpflichtung als Gegenleistung ich sage jetzt zweihunderttausend.

00:34:13: dann haben wir hier ein krasses Missverhältnis zwischen Leistung gegen Leistung.

00:34:20: Da gibt der Oberste Gericht soviel dem Pflichtelsberechtigten einen Anseinsbeweis und sagt, wenn es das krasse Missverhältnis gibt dann hat das den Anschein für sich dass hier auch wirklich eine Schenkungsabsicht vorlag.

00:34:39: Und insofern hatte es in solchen Fällen bei Feststellungen des krassen Missverhellnisses leichter, dass es hier auch wirklich zu einer gemischten Schenkung kommt.

00:34:52: Also was so stehen?

00:34:53: eine ganz wichtige Entscheidung?

00:34:54: Du hast ja ausgedrückt über den Geschäft soll.

00:34:56: ich habe jetzt nicht vor Augen nämlich wo sich der Oberstdienst auf Ausführlich damit auseinandergesetzt hat.

00:35:02: welche

00:35:03: Konsequenz hat ein grasses Missverhältnis?

00:35:05: ist das dann ein Indiz?

00:35:06: und er geht den Weg da sagt das bildet Grundlage für einen Anscheinsbeweis, der dann leichter widerlegt wird.

00:35:11: Eine sehr schöne lange

00:35:12: Entscheidung, nämlich

00:35:13: die

00:35:13: zwei OB-Separate, zwei Hundert Achtund Vierzig aus DreiundzwanzigV.

00:35:17: Ich glaube wir nehmen jetzt aber nur das mit für unsere...

00:35:19: Wir nehmen das mit und betonen!

00:35:21: Das will ich nochmal betonen was du richtigerweise gesagt hast.

00:35:24: Der Ausgangspunkt des Beweissnotstandes, der Beweißschwierigkeit ist natürlich zunächst die Urkunde ist das Wirken, das Know-how des einstigen Vertragsverfassers.

00:35:37: Und ich habe ganz bewusst den Fall gebracht wenn drüber steht Schenkungsvertrag dann lässt sich eigentlich über die Schenkungabsicht war das überhaupt eine Schenkungen gar nicht mehr diskutieren.

00:35:47: und wenn sie oberstgerichtliche Entscheidungen in dem Zusammenhang analysieren dann schauen Sie immer genau den Sachverhalt an ob die Schenkung im Grunde nach sage ich jetzt überhaupt bestritten wurde, ob bestriten werden konnte und falls nein eben.

00:36:08: Ob es dann eben nur darum ging wie hoch ist diese Differenz?

00:36:14: Wie nennt er oberste Gerichtshof das?

00:36:16: und die Literatur ich weiß nicht ob du das vorhin gesagt hast um diese Differenz?

00:36:20: wir unterstellen Es ist eine gemischte Schenkung.

00:36:23: Dann sagt er ja Diese Differenzexante Das wäre dann

00:36:30: die

00:36:30: sogenannte Schenkungsquote, das ist vielleicht gar nicht so glücklich.

00:36:35: Also jedenfalls die Quote, die dann aufzuwerten sei... Die Quote aus dem sich der Wert ergibt, der dann pflichtheitsrechtlich hinzu und beim Beschenkten zur Anrechnung

00:36:49: führt.

00:36:52: So weit, so klar.

00:36:54: Und jetzt gehen wir eben den Schritt weiter der uns bewegt fasziniert über den viel diskutiert wird nämlich wie verhält sich es nun wenn der Beschenkte ich nicht nur verpflichtet zu Pflegeleistungen in der Zukunft sondern auch damit einverstanden?

00:37:19: ist Das bis zum Tode der Geschenkgeberin, ich korrigiere mich als Vertragsverfasser.

00:37:29: Der Übernehmer ist damit einverstanden dass die Übergeberinnen bis zu ihrem Tod ausschließlich diese Bude nutzt.

00:37:43: Man könnte auch anders formulieren im Vertrag beschreiben einfach rein Ich werde allein Eigentümer Und ich räume dir als Gegenleistung das Fruchtgenussrecht.

00:37:57: Entweder die Formulierung, sie behält sich das Fruchtenussrecht bis zum Tod vor oder brauchst du ja nur anders schreiben?

00:38:04: Er wird allein eigentlich immer erräumt dir das Fruchenussrecht ein.

00:38:08: Ich glaube

00:38:08: es wird aufs selbe hinauslaufen aber... Im Ergebnis

00:38:10: für den Übernehmer ist es dasselben.

00:38:13: Nämlich der Übernehmer wird sagen, ich bekam vor dreißig Jahren wann immer das war habe ich die Liegenschaft zwar in meinem Eigentum, aber die ganzen Nutzungen bis zum Tod, die habe ich nicht bekommen.

00:38:27: Und ich behaupte jetzt als Übernehmer oder ist das der Menserbe nachher?

00:38:34: Wenn da das andere Kind die Pflicht als Erhöhung will und behauptet, du pass auf!

00:38:39: Das haben wir uns so lange angehört.

00:38:41: Die Pflegeleistungsverpflichtung ist ja dem Wert der Liegenschaft gegenüberzustellen gemischte Schenkung.

00:38:49: Aber ich sage, es ist auch gegenüberzustellen zu berücksichtigen die Wertminderung durch diesen ex-Ante vorbehaltene Wohnungsgebrauchsrechtsfunkgenussregel.

00:39:03: Es ist gar keine Schenkungen!

00:39:05: Ja und das müssen wir uns jetzt ganz genau anschauen.

00:39:07: Ich bin gespannt, dass wie du das über die Ratter drehst.

00:39:09: Nein nein aber man muss mal grundsätzlich sich überlegen was eine Gegenleistung Was ist nur sozusagen ein Schenkungswert mindener Rückbehalt?

00:39:24: Und wenn wir uns jetzt also so einen klassischen...

00:39:28: Jetzt hat sich der Betrachtungsweise läuft beides aufs Gleiche raus in dem Fall.

00:39:31: Da

00:39:31: hast du recht, ja!

00:39:32: Aber hier stellt man wirklich so einen konkreten Übergapsvertrag vor.

00:39:36: Ein schnürnenschönes Paket.

00:39:38: Die Liegenschaft wird übergeben es wird zurück behalten.

00:39:43: ich nenne sie trotzdem so Ein Fruchtgenussrecht, ein Belastungs- und Veräußerungsverbot.

00:39:51: Zusätzlich

00:39:52: verpflichtest du dich zu Pflegeleistungen.

00:39:56: Vielleicht kommt noch eine kleine Leibrente dazu.

00:39:58: Da haben wir so ein ganzes Paket wo man dann wirklich auf den ersten Blick sagen muss nicht klar was das jetzt war.

00:40:08: wenn der Übergabe drüber steht ist es eine Schenkung?

00:40:10: Ist das eine gemischte Schenkkung?

00:40:11: Ist überhaupt keine Schenkkung?

00:40:14: Dass darüber kann natürlich dann diskutiert werden.

00:40:17: Und wie muss man

00:40:19: es bitte?

00:40:20: Ich möchte wieder diesen Punkt hereinbringen, die Bedeutung dieses Vertragstextes.

00:40:25: Du bist jetzt bei dem Fall das die Überschrift lautet Übergabsvertrag

00:40:31: und dass in diesem

00:40:32: Text das Wort Geschenkung geschenkbar gar nicht vorkommt.

00:40:36: Genau!

00:40:37: Es

00:40:37: könnte auch sein, dass der selbe Vertrag so textiert ist, Schenkungsvertrag,

00:40:45: diese

00:40:45: Worte verwendet würden.

00:40:47: Warum

00:40:47: habe ich dich unterbrochen?

00:40:48: Im zweit genannten Fall wäre evident es ist irgendwas geschenkt worden.

00:40:58: Bei dir jetzt in deinem fall wäre auf Grundlage dieses Vertragstextes eben

00:41:06: unklar

00:41:07: Ist das überhaupt eine gemischte Schenkung Richtig.

00:41:12: Erinnern Sie sich an das, was wir vorhin gesagt haben?

00:41:14: Schenkungsabsicht muss der Übergeber beweisen!

00:41:17: Ja ja ja...

00:41:19: Also nicht über Geber, sondern die Pflichteilsberechtigte Beweisen.

00:41:22: Und jetzt muss man sich bei so einem Übergraubsvertrag eben anschauen.

00:41:28: Zunächst einmal liegt ein krasses Missverhältnis vor zwischen der Leistung, Wert der Liegenschaft und den Gegenleistungen.

00:41:43: Genau, was wir besprochen haben.

00:41:44: Du unterstellst das und am Tod sagt der Testamenterbe, es war überhaupt keine Schenkung!

00:41:49: Der wollte nicht schenken.

00:41:50: Es kommt als Zeuge der Übernehmer, der sagt Nein, nein, das war keine Schenkung.

00:41:56: Ich habe ja eigentlich hatte sie über die Wissenschaft gar nicht wirklich wirtschaftlich bekommen.

00:42:00: Und außerdem diese Leibwende...

00:42:01: Ich glaube wieviel gegenheist du?

00:42:02: ...und

00:42:02: außerdem dieser Gegner.

00:42:03: Das war keine schenkung.

00:42:05: Jetzt

00:42:06: schauen wir uns das genau an.

00:42:12: Ich will zum Anscheinensbeweis kommen, ich kann den Schenkungscharakter die Geschenkungsabsicht nicht nachweisen.

00:42:19: Wie komme ich dorthin?

00:42:21: In dem es mir gelingt das krasse Missverhältnis zwischen Wert der Leistung und Gegenleistung nachzuweisen.

00:42:28: Und

00:42:28: wie muss man davor gehen?

00:42:30: Erster Punkt, sagt Oberste Gerichtshof.

00:42:33: Ich muss mir mal den Wert der Liegenschaft anschauen.

00:42:36: für das Krassemitverhältnis von damals

00:42:40: und

00:42:41: von diesem.

00:42:43: ja machen wir das so.

00:42:44: Und vom Wert der Liegenschaft muss ich mich jetzt nur bei der Prüfung krasses Missverhältnisse oder nein dass zurück behaltene Fruchtgenussrecht in Abzug bringen.

00:42:58: Für die Feinspitze die damit schon gearbeitet haben Das Vorbehalt den Recht wird nicht ausgeblendet, sondern bei der Frage liegt überhaupt eine Schenkung vor.

00:43:16: Im Falle eines krassen Missverhältnisses wird der Anschein erzeugt dass eine gemischte Schenkungen vorgelegen sei?

00:43:27: Bei dieser ersten Stufe wenn man nur

00:43:30: dort.

00:43:31: Das

00:43:32: muss man jetzt wirklich langsam sein.

00:43:33: Ich finde gut, dass du verlangsamst.

00:43:35: Wird beim Wert der Liegenschaft das vorbehaltene Wohnrecht... Berücksichtigt

00:43:46: und zwar wie?

00:43:47: Machen wir es konkret!

00:43:48: Die Liegenschaft wäre eine Million wert.

00:43:51: Wir schauen uns das zurückbehaltene Fruchtgenussrecht an.

00:43:55: Sagen wir, dass ist zweihunderttausend Wert kapitalisiert und weiter.

00:44:00: Das heißt der Oberste Gerichtshof sagt eigentlich bekommt er nicht die Million sondern er bekommt ja... sozusagen das Eigentumsrecht nicht in seiner vollen Blüte, sondern... Halt

00:44:11: dir das wirklich gefährlich wie du formulierst?

00:44:13: Ja

00:44:13: aber ich sage es nicht.

00:44:14: Nein, aber so sagst du sowas die Gericht zu.

00:44:16: Aber

00:44:16: auch wenn er es nicht so sagt, er muss so denken vereinbart ist, also bekommt dies nämlich dann eine andere Geschichte irgendwie vor.

00:44:25: Vereinbar

00:44:26: ist

00:44:27: die Zuwendung einer Liegenschaft mit einem Monerechtvorbehalt gegen, ausgedinge

00:44:37: oder diese anderen Rechte.

00:44:39: Ich betone die Vereinbarung weil es geht ja um die Frage ist das eine gemischte Schenkung?

00:44:42: weißt du was ich meine?

00:44:43: deswegen wollte ich weg von

00:44:44: der Leistung?

00:44:44: Ja schon aber da oberste Gerichtsauf differenziert eben diese zurückbehaltenen Rechte.

00:44:50: die vermindern hier bei diesem Prüfungsschritt zunächst einmal den Wert der Liegenschaft.

00:44:56: Ja, das muss ich wirklich immer wiederholen!

00:44:59: Jetzt kommen wir jetzt die Liegschaft zu wie er sie bekommt

00:45:04: und in dem Punkt macht es also keinen tatsächlich keinen Unterschied ob im Vertrag steht Sie behält sich das Fruchtgenussrecht vor oder der Übernehmer

00:45:14: räumt als

00:45:15: Gegenleistung des Frucht-Genussrechts an?

00:45:17: an die auf dieser Ebene, nämlich bei der Frage liegt überhaupt eine gemischte Schenkung vor.

00:45:24: Würde wir sagen es noch einmal diese Reduktion des Werts den er tatsächlich damals bekommen hat der Beschenkte mindert berücksichtigt?

00:45:37: Der hatte ihn nicht ein Million bekommen sondern nur achthunderttausend.

00:45:44: und dann die Gegenleistungen?

00:45:46: Aber das ist eben ein anderes Thema, die Gegenleistungen.

00:45:49: Der hat jetzt also achthunderttausend bekommen und dafür leistet er Pflegeaufwand

00:45:57: etc.,

00:45:58: etc.

00:45:59: Das ist schon bei der Leistungsbewertung, ist das Fruchtgenussrecht abzuziehen Und es wird nicht als Gegenleistung gedacht.

00:46:10: Ich glaube, dann ist es klar, wenn du das

00:46:11: so sagst.

00:46:11: Also jedenfalls beim Fruchtgenuss-Rechtsvorbehalt.

00:46:13: Rechnerisch

00:46:14: ist es dann eben so... Du hast das Beispiel mit der Rheinemillion.

00:46:18: Achthunderttausend ist die Liegenschaftswert.

00:46:22: Nächster Schritt wieviel sind die Gegenleistungen wert?

00:46:24: Ich mache jetzt irgendein blödes Beispiel, weil

00:46:27: du hast zu viele

00:46:28: genannt.

00:46:28: Ich sage bloß fünfzig tausend und dann wäre das Verhältnis,

00:46:34: Missverhältnis

00:46:36: krass

00:46:37: Krass miss.

00:46:38: Krasse

00:46:38: miss, nämlich achthundert zu fünfzigtausend.

00:46:42: das bringt den anscheinensbeweis dass hier eine gemischte schenkung vorlagt.

00:46:49: punkt parentese.

00:46:52: wäre die schenkungen sich unstrittig eine wiederholung was im vertrag so formuliert ist oder weil es der nach dem tod schon zugestanden hat dann hätten wir Diese Überlegungen gar nicht angestellt.

00:47:11: Dann hätten wir diese Überlegung, die bisher stattgefunden haben, gar nicht eingestellt!

00:47:16: Wenn Ihnen das heute zu kompliziert ist, verstehe ich das total.

00:47:20: Ja?

00:47:20: Wenn Sie davon betroffen sind oder so einen Fall haben, dann sollten sie genau zuhören.

00:47:26: Wenn Sie sich vorstellen, dass es irre kompliziert warum stimme ich Ihnen zu.

00:47:30: Es ist irre kompliziert aber darauf kommt's dann an.

00:47:35: Und jetzt gehen wir den nächsten Schritt, lieber Andreas.

00:47:38: Wir unterstellen in diesem Fall mit der einen Million...

00:47:43: Entschuldigung das einzige was wir wissen grasses Missverhältnis anscheinend gemischte Schenkung.

00:47:49: Wir

00:47:49: haben eine gemischten Prüfung.

00:47:51: Das unterstellen wir jetzt ja weil vielleicht wir gar nicht darüber diskutiert haben weil der Vertrag so textiert war dass der Testaments er aber gar nicht kämpfen konnte darum dass es keine Schenkungen ist weil schon Schenkung drinnen steht.

00:48:03: Warum habt ihr das so textiert?

00:48:06: Oder der Vertrag war anders textiert, bloß ein Übergabsvertrag.

00:48:09: Schenkungsbegriffe werden vermieden.

00:48:12: Ein harter Kampf, der dazu führt zu unserem Zwischenergebnis.

00:48:18: es ist ein Missverhältnis bei den Werten die wir genannt haben.

00:48:21: von achthunderttausend historisch zu fünfzig tausend habe ich gesagt.

00:48:28: Das wären sieben hundertfünfzig Tausend als Missverhaltenes Anscheinsbeweis dafür, dass eine Schenkungsabsicht vorliegt.

00:48:37: Unterstellen wir, dieser Anschein- beweis konnte vom anderen nicht entkräftet werden.

00:48:42: und jetzt Zwischenergebnis.

00:48:44: es liegt eine gemischte Schenkung vor Punkt!

00:48:49: Und jetzt wäre die Frage, das bist du gleich wieder dran natürlich des Mandanten?

00:48:54: Ich habe schon so gehofft wie ich heute alles nicht mehr ausheirrecht sein wollte.

00:48:57: oder her und da Wie viel wird jetzt mein Pflichtteil steigen?

00:49:02: Wie viele wird hinzugerechnet?

00:49:04: und da wird es jetzt schon besonders raffiniert, mein Lieber.

00:49:09: Also was macht dann der Oberste Gerichtshof?

00:49:11: Ich sage nur kurz dazu, nur zum Nachlesen.

00:49:14: Bitte

00:49:14: ja, geben wir mal ein Lesser

00:49:15: auf, um nicht mehr

00:49:16: einen Schluck zu trinken.

00:49:18: Zwei OB-Hundertzehn aus Vierundzwanzig A Da ist das nicht die einzige Form, auch nicht die erste Entscheidung zu der Frage.

00:49:28: Aber da ist es auch sehr schön dargestellt.

00:49:33: Wir wissen also jetzt gibt dieses Grasemissverhältnis anscheinend Beweis.

00:49:37: Schenkungsabsicht.

00:49:38: wir haben eine gemischte Schenkung.

00:49:41: und jetzt geht's natürlich um die Frage der Schenkungen.

00:49:44: Quote, wie der oberste Gericht zugesagt.

00:49:47: Ich würde Sie gerne

00:49:49: nennen...

00:49:50: Ja ja, Anrechnungsquoten oder wie auch immer hinzu, aber ja.

00:49:55: Denn sagt, wie wird die ermittelt?

00:49:56: Wie viel wird jetzt dann historisch, machen wir das Beispiel,

00:50:01: haben

00:50:02: damals vor wann noch immer, fünfzehn Jahren, siebenhundertfünfzigtausend haben wir genannt ist diese krasse Wertdifferenz?

00:50:10: Wir haben den ersten Schritt.

00:50:13: Siebenhundertfünfzigtausend, weil zweihunderttausender Vorbehalt abgezogen

00:50:20: war

00:50:21: in der ersten Stufe.

00:50:25: Das wäre total verlockend und das wäre der Fehler zu sagen.

00:50:31: Die Schenkungsquote sind siebenhundfünfzigtausende.

00:50:38: Wir sind jetzt so langsam, ich hoffe das in Ordnung, aber ich glaube es ist wichtig.

00:50:42: Erster Prüfschritt sind wir durchgegangen.

00:50:44: Wir nehmen aus dem ersten Prüf Schritt nicht mehr mit als den Umstand dass es sich um eine gemischte Schenkung handelt.

00:50:53: Den Rest vergessen wir jetzt und wir beschreiten eine neue Welt.

00:51:01: Die

00:51:02: Welt

00:51:02: der sogenannten Schenkungsquote oder wie immer... Da

00:51:05: gibt es einen Begriff, der heißt Schenkungsquote?

00:51:09: Und in dieser Welt sind die Dinge etwas anders gelagert.

00:51:13: Nämlich zur Frage, wie weit ist das Schenkumsanteil?

00:51:19: Wie weit ist diese Zuwendung als Schenkung hinzuzurechnen, ist jetzt plötzlich zu beachten dass unser Fruchtgenussrecht von dem wir auch schon auf der ersten Ebene gesprochen haben nicht zu berücksichtigen ist das heißt nicht abzuziehen ist.

00:51:39: Das heißt wenn wir zu Beginn in der Ersten auf der Erste Ebene gefragt haben aha die Linkenschaft ist eine Million wert was ist das Fruchtenussrecht wert?

00:51:50: Das heißt eigentlich wird nur achthunderttausend als Leistung gegeben vom Übergeber, Geschenkgeber.

00:52:00: Dann ist es jetzt anders.

00:52:02: das Fruchtgenussrecht wird ausgeblendet Nutzungsrechte von denen von vornherein klar ist dass sie im Todeszeitpunkt des Geschenkebers oder Übergebers Wegfallen höchstpersönlicher Natur sind, sind hier auszublenden.

00:52:18: Das heißt das Einzige was uns jetzt noch interessiert in der Frage des Abzugs von der Schenkung ist die Gegenleistungen im eigentlichen Sinn und das ist halt hier in unserem Fall dieses Ausgedinge oder die Pflege Leistungen die hier verpflichtend vereinbart werden.

00:52:35: plus glaube ich haben wir von einer Leibrentenzahlung gesprungen.

00:52:39: Und

00:52:40: das waren dann Fünfzigtausende?

00:52:42: sogenannte Schenkungsquote, wären neunhundertfünfzigtausend.

00:52:49: Und diese Zahl würde dann nach dem VPI aufgewertet werden und das ist schon insgesamt ein Vorgang der sehr, sehr nach Magic klingt.

00:53:02: also das ist ja schon sehr geheimnisvoll.

00:53:05: alles miteinander Auf dieser zweiten Stufe wenn man einmal eine gemischte Schenkung bejaht hat.

00:53:15: Dort wird im Anschluss, glaube ich eines jungen, frechen, festen

00:53:27: Wissenschaftler

00:53:29: namens Shuguel.

00:53:32: Die nicht damit ganz schafften Augen wie der Hochräder in Weiteland.

00:53:36: Ich sah in seinen jungen und frechen Augen Er hat sich der Oberste Gerichtshof doch tatsächlich einer These von dir angeschlossen, die ich als Wissenschaftler vollkommen verfehlt halte.

00:53:48: Aber da fahrt jetzt einmal die Eisenbahn drüber.

00:53:50: wir referieren nicht den Rabel sondern wir referierend die ständige Rechtsprechung des obersten Gerichtshofs.

00:53:57: man sagt ja der Betrachtungsfokus sollte sein wie würde der Nachlass das Vermögendes Verstorbenen stehen?

00:54:06: Sich darstellen

00:54:07: wenn diese Zuwendung unterblieben worden?

00:54:11: Du musst mich korrigieren, wenn ich falsch wiedergehe.

00:54:13: Denn da wäre im Zeitpunkt des Todes ja dieses vorbehaltene Recht erloschen und daher würde es dem Gebot der... Gleichbehandlung oder was auch immer, das musst du sagen.

00:54:27: Ja, ja, das ist schon wieder so.

00:54:29: Der andere, der fliegt als berechtigend widersprechen wenn man das nicht im vollen Wert ansetzt.

00:54:34: und diesen Gedankengang zu gehören, denn du bist jetzt noch kurz verteidigt weil ich war ein bisschen

00:54:39: frech, schuldige mir

00:54:40: eine Runde, ne?

00:54:40: Verteidige dich Soil selbst, ich bitte

00:54:42: dir.

00:54:42: Wofürst du geriert

00:54:43: sind... Der wird interessanterweise eben angelegt auf dieser zweiten Stufe und man kommt nur dorthin!

00:54:52: Und in der ersten Stufe liegt

00:54:54: viele

00:54:54: Möglichkeiten meines Erachtens drinnen, sowohl für den Kautelajuristen als auch dann für die Prozessanwältin.

00:55:01: Je nachdem wie diese Urkunde gestaltet ist, wenn es darum geht ob überhaupt eine Gemischde-Schenkung vorliegt oder ob eine Schenkungsabsicht bestanden hat, da wird sehr wohl

00:55:13: wirken sein.

00:55:14: Und ich glaube das sollte gerade an die Kautelajuristen wichtige Botschaft sein, weil diese Entscheidungen vom Obersten Gerichtshof die Nutzungsrechte sind nicht wertmindern zu berücksichtigen im Hinzu und Anrechnungsrecht.

00:55:29: Das glaube ich ist allgemein bekannt oder sollte allgemeins bekannt sein in der Szene.

00:55:35: Aber worauf man eben achten sollte was du jetzt gesagt hast Achtung!

00:55:41: Die sind aber nicht insgesamt für die Pflicht des rechtlichen Fragen und für die Frage der Hinzu-und Anrechnung unmaßgeblich, sondern fokussieren sie einmal wirklich auf diese erste Prüfungsebene, die wir vorhin durchgegangen sind.

00:55:56: Auf die Frage eben liegt überhaupt eine Schenkung vor?

00:56:00: Liegt eine gemischte Schenkungen vor haben wir ein krasses Missverhältnis in dieser Welt!

00:56:06: In dieser Welt spielen die Nutzungsrechte eine ganz große Frage und zwar nicht nur in der Frage, wie hinzugerechnet wird sondern ob hinzugerechnet werden.

00:56:17: Ob

00:56:17: überhaupt eine Gemischee?

00:56:18: Und

00:56:19: daher bitte... Das sollten Sie mitnehmen als Kottelerjuristen.

00:56:23: Und dann stellen wir

00:56:24: wieder mal ein Appell auch an den Jugend

00:56:26: usw.,

00:56:27: wenn man oberstgerichtliche Entscheidungen liest dann natürlich ist es wertvoll irgendwo einen kurz zusammen Beitrag zu lesen oder irgendwie in den Zeitungen eine Zusammenfassung, aber in Wirklichkeit müssen sie oder sollte man diese ganze Entscheidung langsam lesen und man sollte vor allem zur Kenntnis nehmen und berücksichtigen.

00:56:51: War das vielleicht nur ein Zurückweisungsbeschluss?

00:56:54: Oder Oberste Gerichtshof gar nicht in der Sache entschieden hat wenn man so will?

00:56:59: und vor allem Welche Fragen werden an das Höchstgericht herangetragen?

00:57:05: Der Oberste Gericht löst ja nicht die Fälle so und macht Entscheidungen, sodass er so wie wir systematisch den ganzen Rechtsbereich erläutert.

00:57:14: Sondern er äußert sich dazu wozu er sich äußern muss und auch dass was übrigens die Revisionsferber vortragen und argumentieren Und es gibt einige Entscheidungen in denen diese erste Stufe eben gar nicht strittig war.

00:57:31: Das ist richtig, ja.

00:57:33: Und da steht dann nicht drinnen vor, was geriet so?

00:57:35: Die erste Stufe war gar nicht stritig.

00:57:37: daher, wie du beachten sie es sondern der redet dann sofort nur über diese sogenannte Schenkungsquote und dass das Vorbehalte noch recht abzuzunehmen ist.

00:57:47: aber Sie müssen sich vorher fragen warum ich überhaupt bei einer Schenkung was ist da passiert?

00:57:52: und da ich wiederhole kann sein, dass die historische Urkunde schon sagt, ich bin seine gemischte Schenkung oder eben womöglich gar die Parteien nach dem Tod das zugestanden haben.

00:58:06: Lieber Andreas!

00:58:07: Ich hoffe es hat dir sehr viel Spaß gemacht.

00:58:10: Bitte dass meine Einladung steht.

00:58:13: Dennis?

00:58:14: Gottfried

00:58:14: von Kram gegen Don Batsch, wie ist denn dein Aufschlag?

00:58:18: Kannst du aufschlagen?

00:58:20: Du ich bin Autodidakt und das wird dich jetzt... Ja schau dir das einmal

00:58:25: an Das bin

00:58:26: ich sehr gefühlt.

00:58:28: Ja?

00:58:28: Wir berichten!

00:58:29: Danke

00:58:31: viel, dass du da bist.